נכון, זו לא נגרות - אבל בכ"ז כמה הרהורים

[Yair Feldmann]

אומרים, שלהסטוריונים יש מותרת לראות את הדברים מפרספקטיבה של זמן, ולא בזמן התרחשותם. לי, עקב שהות של חודש בארה"ב, שהסתיימה לפני יומיים, המותרות לראות את האירועים בפורום לאחר מעשה, ובלי לקרוא אותם דברים שנמחקו ממנו.

להלן התרשמותי, בלי שדיברתי לא עם משה אשל ולא עם יהודה:

1. הפורום הדרדר לניבולי פה/לשון גסה/העלבות והקנטות בגלל (חלק) מהמשתתפים בו - ולא בגלל היותו באכסניה זו או אחרת. "בימי וואלה" לא היה יותר טוב. רק מעטים תרמו כאן בנפש חפצה ידע, ביקורת בונה, ביקורת עצמית, לבטים ושיקולים בתכנון ובביצוע, תיעוד תהליכים. האנשים לא משתנים, גם אם מחליפים אכסניה.

2. הפורום הזה נתן תקווה לשינויים (שחלקם הגדול כבר נעשה). אילו אנשים היו מוציאים על נסיונות לשפר ולתרום, את האנרגיה שהשקיעו תקופה ארוכה בביקורת ובהקמת פורום חדש - היה הרבה יותר טוב. זכרו את ימי ראשית הפורום, ולא רק אז, כשאנשים חיפשו "מתחת לאדמה" (ולעתים גם מצאו) מגרעות, ולמה "סיר הבשר" שהיה לנו במצרים (וואלה) היה טוב יותר מלכתנו במדבר אחרי משה. למשה (אשל) מגיע יישר כוח אדיר על מאמציו והצלחותיו, ואני ממש לא שומע כאן טונים כאלה. יותר מזה: הפורום מוצג פחות או יותר כמטען ההודף שהכניס את השלב העיקרי של הטיל למסלול החדש.

3. לדעתי, תוספת עוד ועוד פורומים אינה מועילה לעניין, ולו משום שמספר המתעניינים בנושא - למרות מה שנדמה לנו, כמו כל אשה בהריון שרואה שכולן מסביבה בהריון - הוא קטן, וחלוקת הקשב בין הפורומים אינה מועילה להם.

4. מי שקורא ידיעות בעיתונים ומבין את רוחן, יודע שכאשר כותבים כי הדירקטוריון והמנכ"ל סיכמו שהמנכ"ל יסיים את תפקידו בסוף החודש - פירוש הדבר שבעטו אותו החוצה, ואפשרו לו לעשות את זה בלי להלבין (יותר מדי) את פניו ברבים. זה מה שקרה כאן. מפלגות פוליטיות הן הדוגמה הכי טובה למקומות שאירועים כאלה מתרחשים בהן. מפלגות וראשיהן הן גם אחת הדוגמות השכיחות ביותר להבטחות ל"בית חדש", שבסופן פשיטת רגל מוחלטת ומפח נפש. מפלגת העבודה כבר אמרנו?

5. יהודה ידידי, אני ממש ממש לא מבין (וגם מעולם לא הסברת) מה כל-כך פגום בבית הזה, שהצדיק את כל הלהט והאנרגיה בהעברת הדירה. אבל, מה אומר, אני הקטן? אלמלא בער לקולומבוס הישבן, אולי עד היום לא היינו יודעים על קיומה של אמריקה. שיהיה לך בהצלחה.

[Moshe Eshel]

הי יאיר, וברוך שובך! התגעגתי!

אשיב בנקודות לפי הסדר, גם אם בקיצור כי הבטריה קצרה וגם החיבור לא מהיר...
1. אני מסכים, לגמרי.
2. תודה רבה, וגם נכון, לגבי היותי ההדף שהביא את הטיל לשלב האחרון - אהבתי את ההשוואה - ושתדע שאם זה אכן יהיה והפורום בתפוז כל כך יצליח שיביא אותנו לאיזה הצלחה מטורפת בתחום הפיכת התחביב הזה למשהו מוכר ומצליח בארץ - אם יתנו לי קרדיט על המהפך אני אהיה מרוצה עד השמים - לא פתחתי אתר בכדי להצליח אישית, אלא בדיוק למען המטרה הזאת, וגם אם אני אהיה כמו משה המקראי ולא אכניס את העם לארץ ישראל אלא רק אביא אותו עד הגבול - אזי את שלי עשיתי ואני אהיה שמח ומרוצה (למרות שאין לי שום כוונה לפרוש או לטפס להר נבו ולהיקבר שם).
3. תוספת פורומים כשלעצמה איננה מוסיפה, אבל החשיפה בהמצאות במקומות מרכזיים כמו אינדקס פורומים בתפוז או וואלה (או גוגל) מוסיפה המון.
4. לא בעטו אף אחד החוצה, האתר והפורום הזה (נגרות.קום) ממשיך וימשיך להתקיים, ולא סוכם אם אף אחד שום סיכום לגבי סגירה שלו או משהו כזה, אכן, ישנם תכנונים מתכנונים שונים, אך הם כולם מיוזמתי בלבד. והאתר נשאר פעיל ובשליטתי הבלעדית (אפילו שלא כולם אוהבים את זה) ואני גם מקוה שהוא יגדל ויתקדם. במיוחד אני מקוה שאיזור התוכן המוזנח יתקדם. ויש לי כוונות להקדיש זמן בעיקר לזה בעתיד הנראה לעין, ולעיצוב חדש, הרבה יותר משיפורים טכניים באתר.

לגבי פתיחת הפורום החדש - אכן, אפשר להסתכל על מה שעשיתי כהשלמה עם משהו שלא הייתה לי עליו יכולת השפעה - וזה די נכון, באמת לא יכולתי לעצור את יהודה מלהקים את הפורום בתפוז. הוא אדם בוגר, ויכול לנהל משא ומתן ולסכם עם מי שהוא רוצה. אבל כשבוחנים את המציאות וגם את השתשלות העניינים בעבר בבואי להקים את האתר הזה, אזי אפשר לראות שאין לי שום בעלות, ואפילו לא זכות ראשונים על פורום לנגרות - ולכן אין לי גם זכות לדרוש/לבקש ממישהו שלא יעשה משהו שאני בעצמי עשיתי.
אז כמו גם היום דיברתי ארוכות בעניין עם מקס, וגם אני הצעתי לו להשתתף באתר החדש וגם הוא סירב ובחר להמשיך עם הקיים, וראו איזה פלא, שתי הפורומים מצליחים למדי, למרות המלעיזים.

אבל גם אם אנשים לא מאמינים, אני עדיין אומר שאני בעד המהלך - כן, לענייני אגו זה לא מועיל שיש תחרות, ואני לא יכול לומר שאני בטוח ב 100 % שהתחרות באמת תועיל לנו, אבל החשיפה תועיל, וכמו במשחק משלוש יוצא אחד - אז לפעמים יוצא אחד ולפעמים נשארים כולם... ההיסטוריה והמשתמשים "יקבעו" מי "ניצח" ומי היה "יותר טוב". המסר שאני מנסה להעביר פה הוא בואו נתרחק מהויכוח ונתמקד בעשייה איפה שמתאים לכל אחד - אני בטוח שמי שיתעניין יוכל למצוא ולקרוא את כל מה שטרחו לכתוב. וזה העיקר.

בואו נסכם שכל אחד ישיקע השבו לפחות שעה בלייצר נסורת ואבק בסדנא שלו, אני חושב שזה שווה יותר מכל פורום.

שבוע טוב
משה

[zigi]

יצא המרצע מן השק, אז זה לא כמו שניסו לספר לנו , שזו הסכמה הדדית ועם ברכת הדרך, אלא מחוסר ברירה. בקיצור אינפורמציה שקרית!!!! כמו עוד
כמה סיפורים לא מדוייקים. חוץ מזה מדוע ממשיכים להשתמש בשם הפורום
הנוכחי בפורום החדש, האם זה לא גניבת דעת קהל?????
אני רק שואל.!
ומי צריך את כל הפרסומות הנוחתות מול העיניים בפורום החדש, זה לא מטרד?
אני רק שואל.!
האם מישהו מקבל אי אילו הטבות כתוצאה מהפרסומות והאם אנשי הפורום
יוצאים נשכרים מכך?
אני רק שואל!

[Moshe Eshel]

זיגי, למה אתה רואה דברים שלא כתבתי?
כתבתי בפירוש בעבר ולא רציתי לחזור על כך, שדיברו איתי ושהציעו לי להשתתף ושביקשו את ברכת הדרך ונתתי - והכל נכון. מצד שני נכון גם שלא יכולתי לעשות
כלום (ושוב, לא רציתי לעשות כלום...........).
ובקיצור שום מרצע, ושום שק.

השימוש בשם הפורום אכן קצת צורם, אבל מה לעשות שבחרתי (בעזרת המלצות החברים) שם כל כך מוצלח - ברור שיהיו העתקות, אבל כאמור (וגם זה כתבתי כבר) אין לי זכויות יוצרים על השם, וכולם יודעים מי היה קודם... אני אשמח אם יהודה ימצא שם אחר וגם אמרתי לו, אבל אם זה הכי טוב שהוא יכול - אז תפאדל.

אולי זה עדיין לא ברור, אבל הפורום בתפוז הוא רק עוד פורום, בזה שנתתי את ברכת הדרך, זה רק איחולי הצלחה, ולא כוונה להעביר את המושכות לשם. אם דבר זה יקרה יום אחד זה רק אם הפורום שם יהפוך לכזה שבאמת הפורום פה יהיה מיותר - אני לא חושב שזה המצב שהגענו אליו, בכלל לא.

לגבי השאלות האחרות, די ברור מה התשובה, וזה לא מידיעה (אשמח אם יהודה ישפוך אור על הנושא, אבל לא בטוח שמותר לו), אלא מהיכרות עם העניין בכלליות. החברה המפעילה לוקחת את רוב רובו, אם לא את כולו של הכסף - ואם ישנם הטבות הם בדרך מתורגמות להנחה לחברי הפורום על מוצר וכדומה.
לגבי הפרסומות - זה מה שקורה בכל אתר תפוז - ולא באופן ספציפי לפורום שלנו - ולגבי זה צריך לדבר איתם ולא עם יהודה...

כמו שכתב יהודה, אם אתה לא רוצה לבקר בתפוז, אף אחד לא מכריח אותך, אני בהחלט מזמין אותך ואת כל מי שרוצה להמשיך ולפעול פה ולא לדאוג שמה המקום יסגר, הוא לא.

שבוע טוב ומבורך!
משה

[yossi]

ראה את הדמיון המפתיע שבין שם הפורום הנוכחי והקומונה שפתחתי אז למען חברי הפורום ותחליט מהיכן הציעו לך החברים את השם.

אני נתנתי את השם אומנות העץונגרות לחובבים
ואתה נתנת את השםחובבי נגרות ואומנות העץ

אז מי פה הגנב? טול קורה משה.
מצד אחד אתה יודע מי המקור ומצד שני אתה מעז לבקש שישנו את הפורום החדש?

הבעיה של הפורום הזה הוא הניהול ושימושו כפלטפורמה לחינחונים והנעקת שפו שלא לצורך יצרני אלא לסיפוק אישי בלבד.
הפורום הוא האנשים.
אנשים בפורום מתקדמים ומתעשרים ביידע.
העשרה היא ביקורת נוקבת ובונה שחייבת להתקבל בשימחה ותודה ולא בהשתוללות חסרת ריסון המקבלת גיבוי סביבתי.

גם ההתייחסות הכללית אינה מאוזנת כלל.
מחד אדם מציג עבודה שובה לב ומקבל טונות של נישקוקים,מאידך האחר יציג יצירה לא פחותה ויזכה להתעלמות מוחלטת מהנשקנים המקצוענים.
מסכים אני שמאחורי דפים אלו יש גם יחסים חברתיים ברוכים,אבל רבותי זה פורום ענייני או לפחות ככה אמור להיות.

ומילה נוספת משה. אתה בפרוש אמרת שבסופו של דבר הפורום יסגר.
הטענה של אמירת דברים בעית ריתחה אינה תופסת בכתיבה.
תסכים איתי?

[zigi]

יוסי,
אני לא יודע אם לצחוק או לבכות לאחר שקראתי את דבריך

[Moshe Eshel]

ראשית יוסי, לא זכרתי את שמה של הקומונה מאריכת הימים, אבל אם לקחתי את שמה - אז אינני רוצה את הקרדיט - כמו שכתבת - קיבלתי את השם מהחברים פה, ומעולם לא טענתי שהמצאתי אותו בעצמי. כמו כן הקומונה הנ"ל איננה פעילה למיטב ידיעתי ופורום זה דוקא כן. האם האשמתי מישהו בגניבה? ממש לא! כתבתי שהשימוש בשם קצת צורם... זה הכל.

לבקש תמיד אפשר, וגם מותר, לא חייבים להסכים.

לגבי סגירת הפורום, כתבתי שיום אחד הוא יסגר, לא נקבתי בתאריך ובודאי שלא התחייבתי לשום דבר. ויום אחד הוא בודאי יסגר. וכן אני בהחלט יכול לתת את הטענה של דברים בעת ריתחה בהחלט תופסת מכיוון שאם אני כותב כשאני רותח, ולאחר מכן כשאני נרגע לא מוחק או מעדכן, מכאן שזה בדיוק כמו אמירה... אני לפחות מתנצל ומבהיר.

לגבי הפוצי מוצי ואיכות הפורום - ככה אתה חושב, לא כולם מסכימים איתך. אני בעד שהפורום יהיה מלא בתכנים איכותיים, ושכל הודעה תהיה כמו כתבת מגזין, אבל בפועל זה לא יקרה - ולמרות שפעם ב יש איזה פנינה - הרוב לא ממש עומד בבדיקות האיכות, אז מה? נמחוק?
אולי נדבר על איכות ה"ביקורת הנוקבת" שאתה מדבר עליה? שכמעט בכל המקרים מתמצה ב"זה מכוער" או "זה לא נגרות" ולא ממש מדברת לגופו של עניין? גם ביקורת צריך לדת איך לתת. ואם ברצונך לשפר מישהו או משהו באמצעות הביקורת, זאת בודאי לא הדרך.

וכמו שכתבתי לזיגי, רק בהיפוך הפורום, כולם מוזמנים לדור בפורום זה, אם לא מוצא חן בעיניך, אף אחד לא מכריח אותך להישאר.

שיהיה שבוע מקסים.
משה

[yossi]

יוסי,
אני לא יודע אם לצחוק או לבכות לאחר שקראתי את דבריך

זה כל מה שאתה מסוגל לכתוב כביקורת?