לא מבין מה העניין עם מסורים יפנים

[lyuv]

קודם כל שיהיה ברור - אני כן מבין למה מתלהבים מהם. עבדתי לא מעט איתם, והם מדהימים. הרבה פעמים ויתרתי על מסור חשמלי שהיה לידי, והעדפתי מסור יפני ידני.
מה שלא ברור לי, זה מה עושה אותם כלכך טובים, ומדוע במאות/אלפי שנות אבולוציה, המסור המערבי לא הגיע לאותו דבר:
האם הצורה של קונוס הפוך? הרי גם למסור מערבי יש צורת קונוס. לא צריך להיות גאון כדי לנסות בכוונה או בטעות להפוך את הכיוון.
חדות השיניים? גם המערביים יודעים להשחיז. ולא מדובר כאן בתער...
צורת השיניים? סידור? זיגזג? במערב (ובכל מקום) ניסו הכל.
איכות הפלדה? נו... כבר 200 שנה לפחות שבמערב יש פלדות מעולות, שמספיקות מעל ומעבר לצרכים של מסור לעץ.
הידית? דווקא הידית נראית לי נקודת חולשה אצל היפנים. אבל לא נראה לי שיש צורה מקובעת במערביים, למעט בתקופה האחרונה.

אז מה העניין? (ואל תענו "הכל". זו תשובה של עצלנים. ואפילו היא לא מספיקה, מפני ש-"כל" הנ"ל היה תמיד זמין למערב).

[Se7eN]

השאלה למה טכנלוגיה מסוימת אומצה במקום אחד ולא אחר היא יותר פילוסופית בעיני. קח דוגמה - בישראל (ככלל) בונים בתים פרטיים שונים מאוד מאשר בארה"ב, וגם שם שונים מאשר מערב אירופה ומזרח אירופה. פערי זמינות חומרים הגלם כבר לא רלוונטיים כיום, ובכל זאת ההבדלים נשארים.

מה שכן ייחודי מאוד אצל היפנים זו שיטת ההשחזה. להשחיז ביד לרמה שהם מייצרים (מסורי CROSS כמובן) דורש המון המון ידע ומיומנות, וממה ששמעתי, גם ביפן הנגרים היו שולחים את המסורים להשחזה אצל מאסטר שבזה מומחיותו. זהו פער שיכול להסביר מדוע טכנלוגיה לא היגרה בקלות לאיזור אחר בעולם.
כיום בשיטות מודרניות זה לא ממש רלוונטי, ואכן רואים גם חברות מערביות שמייצרות שיניים "יפניות". אבל, הרוב פועל כמו הרוב, וזה חוזר לנקודה הראשונה שכתבתי.
אם תרצה דוגמה הפוכה, ביפן (ובכלל במזרח) הנגרים המסורתיים עובדים על הרצפה ובאירופה שולחן הוא חובה. אז מדוע לא השתדרגו היפנים לשולחנות?

[אמיר ח.]

שלום, נושא מאוד מעניין..

האמת שאין מסור יותר טוב מהשני, היפני לא עדיף על המערבי, ואינו עולה עליו בשום צורה. זה נטו העדפה אישית.
מסור יפני לא מושחז יותר טוב ממסור מערבי, הוא לא חותך יותר מהר, ואין לניסור במשיכה שום יתרון על ניסור בדחיפה, זה רק עניין של העדפה אישית, של תרבות ושל פילוסופיה -כמו שמיכאל ציין-.

אני חושב שהמסור היפני הפך ליותר פופולרי בשנים האחרנות כתוצאה מהשפעת היוטיוב בלבד. רואים שהרבה יוטיוברים משתמשים במסורים יפנים וממליצים עליהם, זה בגלל שרובם עובדים בעיקר עם כלים חשמליים, וגם כי זה נחמד להמליץ לצופים על משהו זול ואיכותי וכמעט שאינו דורש מיומנות או תחזוקה.

[lyuv]

שלום, נושא מאוד מעניין..

האמת שאין מסור יותר טוב מהשני, היפני לא עדיף על המערבי, ואינו עולה עליו בשום צורה. זה נטו העדפה אישית.
מסור יפני לא מושחז יותר טוב ממסור מערבי, הוא לא חותך יותר מהר, ואין לניסור במשיכה שום יתרון על ניסור בדחיפה, זה רק עניין של העדפה אישית, של תרבות ושל פילוסופיה -כמו שמיכאל ציין-.

אני חושב שהמסור היפני הפך ליותר פופולרי בשנים האחרנות כתוצאה מהשפעת היוטיוב בלבד. רואים שהרבה יוטיוברים משתמשים במסורים יפנים וממליצים עליהם, זה בגלל שרובם עובדים בעיקר עם כלים חשמליים, וגם כי זה נחמד להמליץ לצופים על משהו זול ואיכותי וכמעט שאינו דורש מיומנות או תחזוקה.

האם יצא לך לעבוד עם מסור יפני? מאוד יפתיע אותי אם כן. (אבל כבר הופתעתי בעבר )
הפעם הראשונה שנתקלתי בכזה, היתה אצל חבר, לפני שבכלל שמעתי על קיומם. בטח שלא ראיתי ביוטיוב. הייתי המום מיכולת החיתוך. בהחלט חתך הרבה יותר מהר והרבה יותר בקלות. אז לפחות על עצמי אני יכול להעיד שההתלהבות לא נובעת מהשפעה חיצונית. ואפילו להפך - המסור נראה לי בהתחלה כמו רעיון גרוע. הכל הפוך וידית פרימיטיבית. הסכמתי לנסות רק בתור טובה לאותו חבר, כדי שיפסיק להציק לי ("אתה חייב לנסות"). למרות שמנוגד לגמרי להרגלים שלי, לדעות שלי, ואם יש דבר כזה, אז גם ל-"פילוסופיה" שלי, הוא עובד אצלי הרבה יותר טוב מכל מסור מערבי שיצא לי לנסות. ואני עדין מנסה להבין למה.

[Se7eN]

כשמשווים, חשוב לקחת דברים באיכות מקבילה ואז להתבונן. להשוות מסור יפני ב-200 שח פלוס מינוס למסור מחנות חומרי בניין ב-40 ש"ח, זה לא באמת רלוונטי. (דוגמה מעולם אחר - אנשים שאומרים לי שהתאכזבו מאנדרואיד ולכן עוברים לאייפון, כשהאנדרואיד שלהם עלה 800 ש"ח ואז הם קונים אייפון ב-4,000 ומשבחים את האיכות העדיפה).

ההשוואה הנכונה היא למסורים מערביים איכותיים, כמו של וריטאס למשל, ושם כבר מדובר על כלים שההבדלים ביניהם לא עצומים.
באופן עקרוני אגב, היפניים זולים יחסית למערביים איכותיים, אז יש פה דווקא יתרון של מחיר.

[אמיר ח.]

האם יצא לך לעבוד עם מסור יפני?

שלום,
כן בוודאי, כבר ציינתי בפוסט אחר שמזה שנתיים אני משתמש אך ורק במסור יפני מסוג ריובה. הסיבה העיקרית שבגללה אני משתמש במסור יפני כי זה מה שיכולתי להרשות לעצמי בתור מתחיל. עד כמה שאני מרוצה מיכולותיו המדהימות של המסור היפני, ולמרות שאני אשמח להמליץ עליו בכל הזדמנות, אך באופן אישי אני לא מרגיש שזה מה שמתאים לסגנון העבודה שלי, ולכן אני מחכה ליום שיהיה לי מסור מערבי איכותי (Veritas, Lie Nielsen, Rob Cosman) שאוכל להשחיז בעצמי, מתוך הבנה שיחד עם כל היתרונות והחסרונות של כל אחד, בסופו של דבר שני הסגנונות שווים מבחינת ביצועים. מה שנשאר זה לתת ללב לבחור

בברכה.

[טוני]

לעניות דעתי, ההבדל בין מסור יפני למסור מערבי הוא עובי המסור עצמו.
מסור מערבי צריך להישאר ישר (לא להתכופף) בזמן הדחיפה.
למסור יפני אין בעיה כזו מאחר והוא מנסר במשיכה ולכן הוא יכול להיות יותר דק.

[bas bablun]

קודם כל שיהיה ברור - אני כן מבין למה מתלהבים מהם. עבדתי לא מעט איתם, והם מדהימים. הרבה פעמים ויתרתי על מסור חשמלי שהיה לידי, והעדפתי מסור יפני ידני.
מה שלא ברור לי, זה מה עושה אותם כלכך טובים, ומדוע במאות/אלפי שנות אבולוציה, המסור המערבי לא הגיע לאותו דבר:
האם הצורה של קונוס הפוך? הרי גם למסור מערבי יש צורת קונוס. לא צריך להיות גאון כדי לנסות בכוונה או בטעות להפוך את הכיוון.
חדות השיניים? גם המערביים יודעים להשחיז. ולא מדובר כאן בתער...
צורת השיניים? סידור? זיגזג? במערב (ובכל מקום) ניסו הכל.
איכות הפלדה? נו... כבר 200 שנה לפחות שבמערב יש פלדות מעולות, שמספיקות מעל ומעבר לצרכים של מסור לעץ.
הידית? דווקא הידית נראית לי נקודת חולשה אצל היפנים. אבל לא נראה לי שיש צורה מקובעת במערביים, למעט בתקופה האחרונה.

אז מה העניין? (ואל תענו "הכל". זו תשובה של עצלנים. ואפילו היא לא מספיקה, מפני ש-"כל" הנ"ל היה תמיד זמין למערב).

הסבר אחד הוא שהיפנים עובדים במשיכה לעומת הנגרות המערבים שעובדת בדחיפה. זה נכון גם לגבי מסורים וגם לגבי מקצועות.
בנגרות המערבית מקבעים את החומר ונותנים בראש. בנגרות היפנית, לפעמים אפילו אין שולחן נגרות (מה שבנגרות המערבית נחשב לכלי העבודה הכי חשוב), אלא מחזיקים את העץ עם הרגליים ומושכים את הכלי כלפי הראש.
שמעתי הסבר הגיוני, שזה קשור למימדים של האירופאים לעומת המימדים של היפנים. כשאתה גדול, תבחר בכלי עבודה שעובדים על כח. שאתה יותר קטן, תחפש את הדיוק.

אני עובד לפי הנגרות המערבית כי זה מה שלמדתי. אני מקווה שיום אחד, כשאהיה גדול, אלמד גם נגרות יפנית.

[הרואה]

מה מיוחד במסור יפני - עובי מסור ושיטת עבודה במשיכה.
למה בהיסטוריה לא חשבו על זה במערב - כי במערב עובדים בשיטה אחרת לגמרי, על שולחן וכו' דבר שנובע גם מהבדלי תפיסה יסודיים לחיים בין המזרח למערב, ובגלל שצריך דחיפה אי אפשר לעשות אותו כל כך דק כמו מסור משיכה. זה הכל.