חובבי נגרות ואומנות העץ

ללמוד, להבין ולקדם את אומנות עבודת העץ, נגרות, גלוף, חריטה ופיסול בישראל

חיבורים ללא דבק

זה המקום לספר מה ניגרתם היום, לתעד את הפרויקטים שלכם, לשאול שאלות ולקבל תשובות.

Re: חיבורים ללא דבק

הודעהעל ידי Se7eN » 16 ספטמבר 2020, 15:34

שאפו על התגובה המפורטת. מסכים עם כל מילה!

יש הרבה מה ללמוד, מכל אדם ובהחלט מכל בעל מקצוע, אבל העובדה ששיטה מסוימת נמצאת בשימוש נרחב ממש לא מובילה לפסילה אוטומטית של השיטות האחרות.
Se7eN
מנהל פורום
 
הודעות: 1196
הצטרף: 27 דצמבר 2016, 01:50

Re: חיבורים ללא דבק

הודעהעל ידי Pini Gold » 16 ספטמבר 2020, 15:35

מבחינת חוזק סטטי חיבורי Pocket Holes אינם עדיפים על חיבורים שנעשים באמצעות חיבורי ישיר של ברגים, חיבורי דיבלים, חיבורי אצבעות וכד'.
במובן מסויים הם יותר נוחים לביצוע, בעיקר לקיצורי דרך ולביצועים שלא נלקחו בחשבון בעת התכנון.
הדברים מומחשים היטב בסרטונים הבאים:
https://www.youtube.com/watch?v=apsH8eBfjVA

https://www.youtube.com/watch?v=WMi6W2cvw7g

אתם גם מוזמנים לצפות בתיעוד הניסויים הנ"ל באתר הבא:
https://woodgears.ca/joint_strength/
סמל אישי של המשתמש
Pini Gold
סופר משתמש
 
הודעות: 2641
הצטרף: 13 אוגוסט 2007, 12:17
מיקום: הרצליה

Re: חיבורים ללא דבק

הודעהעל ידי de fox » 16 ספטמבר 2020, 16:14

אין לי ויכוח ש pocket holes הם לא השיטה הכי חזקה. אבל הם כן שיטה לגיטימית ונוחה מאוד בהרבה מאוד אפליקציות במיוחד לנגר החובב שאין לו גישה לכלי עבודה מתקדמים לייצור חיבורים מורכבים.


Sent from my iPhone using Tapatalk
de fox
 
הודעות: 18
הצטרף: 21 דצמבר 2017, 21:56

שאלה לפיני" חיבורים ללא דבק"

הודעהעל ידי isidor » 17 ספטמבר 2020, 07:57

שלום פיני, ושנה טובה
צפיתי בעיון רב בכל הקישורים שפיני צירף כאן
ושוב התמלאתי התפעלות מ-מתיאס הזה, שהוא ממש "מכון תקנים פרטי" בזעיר אנפין...
הסתכלתי שוב ושוב, ואני באמת לא מבין מדוע בהפעלת כזה כוח גלגל-השיניים הגדול
שעשוי גם הוא מעץ לא מתרסק ראשון (אודה לך על תשובה והסבר רציני)

ולעצם העניין של בניית תיבות ("ארונות") (ואני מציין שלא התנסיתי מעולם ב"קרג" הנ"ל)

הניסוי שרואים בסרטים המצורפים למעלה מדגים בדיקה, כאשר ציר-הגלגל הגדול דוחף כלפי מעלה
את ה"מוט" שמחובר עם ברגים בצד אחד בלבד,
אבל- לעניות דעתי הדבר אינו מדגים מדידת חוזק של ארון,
כי כשבונים ארון-כלומר תיבה- עם 2 דפנות, תקרה +רצפה, וגם דיקט מאחור שמחזק את כל המבנה,
ובל נשכח שהארון גם עומד על רגליים (או אל הרצפה)
ולכן הכוחות שפועלים על "חיבורי קרג" שבדפנות - שונים לגמרי מאלה שמודגמים בסרטים הנ"ל.
מצפה להסבר רציני.
שוב שנה טובה,
איזי
isidor
סופר משתמש
 
הודעות: 534
הצטרף: 04 פברואר 2010, 09:43

Re: חיבורים ללא דבק

הודעהעל ידי Yair Feldmann » 17 ספטמבר 2020, 13:36

כאחד מ"זקני השבט" היתה לי הזכות להציג בפעם הראשונה בפורום את ה- pocket hole, שבהיעדר מינוח טוב יותר קראתי לו "חור-כיס". אני אוהב מאוד את השימוש בו - אבל, כמו כל דבר, צריך להפעיל שכל והיגיון. השימושים הראשונים שאנשי קרג הציעו לחיבור זה היו של חלקֵי faceplate, הלוח שבקדמת הארון, זה שממנו יוצאות המגירות: גם חזק מאוד וגם לא רואים אותו (כי הוא בתוך הארון). אחר כך הם עברו גם לחיבורים אחרים, כולל כאלה שרואים אותם, ואז המציאו את ה"פקקים" הדקורטיביים, בגוון העץ המקורי או דווקא בגוון מנוגד.
וזה בדיוק העניין: כמו לכל חיבור אחר, ל-PH יש שימושים מצויינים (ומהירים בהרבה מכל חיבור אחר), בעיקר במקום שבו החיבור הוא נסתר. כמו שהעירו פה, מבחינת החוזק, במבנה של ארון שהלחצים פועלים כלפי מטה והוא מיוצב באמצעות הלוח האחורי - זה מצויין. הניראות היא דבר אחר לגמרי. העובדה שנגרים מקצועיים אינם מכירים אותו או אינם משתמשים בו היא רק לגְנוּתם! (הם גם יגידו לך שצבע על בסיס טרפנטין טוב יותר מצבע על בסיס מים. אז אמרו!) רק לדוגמה חיברתי בשולחן גינה שמורכב מפסים של 4.5 ס"מ רוחב שמתחברים (ב-PH, מלמטה) לקורות הרוחב בשני קצות השולחן ולקורת רוחב העוברת באמצע.
סמל אישי של המשתמש
Yair Feldmann
סופר משתמש
 
הודעות: 1239
הצטרף: 13 אוגוסט 2007, 09:29
מיקום: רעננה

Re: שאלה לפיני" חיבורים ללא דבק"

הודעהעל ידי Pini Gold » 17 ספטמבר 2020, 13:44

isidor כתב:שלום פיני, ושנה טובה
צפיתי בעיון רב בכל הקישורים שפיני צירף כאן
ושוב התמלאתי התפעלות מ-מתיאס הזה, שהוא ממש "מכון תקנים פרטי" בזעיר אנפין...
הסתכלתי שוב ושוב, ואני באמת לא מבין מדוע בהפעלת כזה כוח גלגל-השיניים הגדול
שעשוי גם הוא מעץ לא מתרסק ראשון (אודה לך על תשובה והסבר רציני)

ולעצם העניין של בניית תיבות ("ארונות") (ואני מציין שלא התנסיתי מעולם ב"קרג" הנ"ל)

הניסוי שרואים בסרטים המצורפים למעלה מדגים בדיקה, כאשר ציר-הגלגל הגדול דוחף כלפי מעלה
את ה"מוט" שמחובר עם ברגים בצד אחד בלבד,
אבל- לעניות דעתי הדבר אינו מדגים מדידת חוזק של ארון,
כי כשבונים ארון-כלומר תיבה- עם 2 דפנות, תקרה +רצפה, וגם דיקט מאחור שמחזק את כל המבנה,
ובל נשכח שהארון גם עומד על רגליים (או אל הרצפה)
ולכן הכוחות שפועלים על "חיבורי קרג" שבדפנות - שונים לגמרי מאלה שמודגמים בסרטים הנ"ל.
מצפה להסבר רציני.
שוב שנה טובה,
איזי


אין לי הסבר נוסף. יחד עם זאת יש לו הרבה בדיקות נוספות בהן הוא מוכיח גם עמידות נמוכה יחסית לשיטות אחרות גם בכיוון השני.
סמל אישי של המשתמש
Pini Gold
סופר משתמש
 
הודעות: 2641
הצטרף: 13 אוגוסט 2007, 12:17
מיקום: הרצליה

Re: חיבורים ללא דבק

הודעהעל ידי Israelgrn4 » 17 ספטמבר 2020, 22:22

ערב טוב
בעולם אין "ריק"
וזה מה שנאמר " מלאכתם נעשית על ידי אחרים" :roll:
שנה טובה
Israelgrn4
סופר משתמש
 
הודעות: 241
הצטרף: 22 ינואר 2018, 14:15

Re: חיבורים ללא דבק

הודעהעל ידי הנגר הערום » 19 ספטמבר 2020, 14:58

de fox כתב:אין לי ויכוח ש pocket holes הם לא השיטה הכי חזקה. אבל הם כן שיטה לגיטימית ונוחה מאוד בהרבה מאוד אפליקציות במיוחד לנגר החובב שאין לו גישה לכלי עבודה מתקדמים לייצור חיבורים מורכבים.


Sent from my iPhone using Tapatalk


שלום,

תשובה הגיונית ויחד עם זאת חשוב לציין שבבנית אטרונות מטבח וארונות בגדים לא מדובר על "חיבורים מורכבים" אלא חזקים ועמידים באמצעות ברגים או סיכות.
סמל אישי של המשתמש
הנגר הערום
סופר משתמש
 
הודעות: 230
הצטרף: 29 יוני 2020, 19:15

Re: חיבורים ללא דבק

הודעהעל ידי הנגר הערום » 19 ספטמבר 2020, 15:22

de fox כתב:
הנגר הערום כתב:היוש Edi,

כיוון שהתגובות שלך כ"כ צפויות אני נוהג לסיים דברים חשובים בהכוונת השואל לעשות כרצונו והבנתו.
מה שישראל מציע היא שטות!
כמה פעמים שלא תחזור על השטויות שעולות כאן מעת לעת לא יהפכו אותן לאמת אלא יטעו את השואלים רחמנא ליצלן...
כ"ידענים" מנוסים בתחום בנית ארונות למיניהם, יסבירו נא כבודיכם הכיצד שיטת ה-KREG לא רק שאינה בשימוש בנגריות מיקצועיות אלא שברובן אין יודעים מה זה.
ראה, מן ההתרסות הבלתי מרוסנות שלך לא יקרה לי דבר, הפתטיות שלך מעוררת רחמים לא עליך אלא על המיסכנים המולכים שולל.
הייתי שמח לקרוא ממך דברים מבוססי ידע ונסיון וכל עוד לא תשנה את דרכיך לא תהיה לך כל זכות לדרוש זאת ממני, לא לשנות את הכינוי ולא את האווטאר. קאפיש?
מה שיותר גרוע מלהיות חסר ידע הוא אי הרצון להפנים שיש ידענים בסביבה וללמוד מהם.
שנה טובה לך ולכל חברי הקנוניה שלך!


היוש

מבלי להתייחס לסגוננך המיוחד והצבעוני לענות לחברי פורום, אתייחס למה שכתבת על נגריות מקצועיות - ענף הנגרות בארץ, כמו הרבה ענפים טכנולוגים אחרים חי בעבר. נגרות זה תחום מכובד עם המון ניסיון ומסורת. זה שנגרים מסורתיים לא שמעו על KREG לא אומר שום דבר על המוצרים אלא יותר על הנגרים. נגרים אוהבים לדבוק בשיטות המסורתיות שהם מכירים. אנקדוטה קטנה, בדיוק סיימתי לבנות מטבח, כלומר נגר מקצועי בנה לי מטבח, את הבסיס לארונות ואת הצוקלים עשה כמו פעם, מסגרות עץ עליהם יושבים הארונות את החיפי בעזרת קרמיקה. מה? נגר מקצועי לא מכיר רגליים מתכוונות לארונות וצוקל אלומייום?? מכיר אבל רגיל ואוהב את השיטה הישנה.

אגב אתה יודע איפה נגרות זה מקצוע מתקדם שנעשה בו שימוש יומיומי בכל מגוון התעשייה העכשווית ומקובל ללמוד אותו ואף הרבה צעירים בוחרים בו כמקצוע? ארה"ב נגיד, זה כזה מקום. המדינה שממנה מגיעים המון פתרונות חדשניים לתחומים מסורתיים בדיוק כמו.... KERG.

ואם לצטט מתוך האתר שלהם ובאמת שלא נגעתי (בהקשר המקורי של השרשור הזה):
"Kreg Tool Company all started with a kitchen cabinet and a question: “How do you attach a face frame to a cabinet so the joint can be hidden from view?”

יש לא מעט ערוצי יו טיוב של נגרים ונגריות מקצועיות שעושים שימוש נרחב נמוצרים של KREG. אז נכון שבארץ פחות מכירים ופחות משתמשים....אז מה? בארץ עדיין בונים בתים מבלוקים וחוצבים בקירות להעביר חוטי חשמל....
בארץ גם מוסכניקים סוגרים ברגים לפי הרגש (רגש שפותח במהלך שנים של ניסיון..) במקום להשתמש במד מומנט....


היוש-היוש,

סיגנוני המיוחד והצבעוני, אהבתי! אהבת? אנשים עפים על זה.
דע לך שנגריות מיקצועיות בכלל לא מה שהנך מתאר. הציוד מתקדם, הידע והשיטות מתקדמות. אם לא מתוך רצון עצמי אזי מכיוון ספקי הציוד, הפירזול וחומרי הגימור. בהרבה נגריות בינוניות ואף קטנות, CNC וחדרי צבע עם אויר מדוחס אינם מילים גסות, ידועות ושגורות בניגוד ל-KREG שהיא שיטת חיבור חלשה וגוזלת זמן מיותר. אתה מתאר לעצמך חברת מיטבחים גדולה משתמשת לחיבורים בשיטת KREG.
המשפט שרשמת באנגלית מותוך האתר של KREG הוא בדיוק למה שהתכוון המשורר ולשם כך הוא המציא אותו. ניתן להסיק מכתביך שלא ממש הפנמת את הפירוש כי אין כל קשר לכך ולחיבור דפנות של ארונות ביניהם. יש סיגנון בנית ריהוט אמריקאי מאד ישן של הוספת מסגרת רחבה יותר מעובי הדפנות והמחיצות כדי להעניק מראה עבה ועשיר יותר. KREG המציא את השיטה עבור עצמו במקום השימוש במסמרים. המסגרות הללו הן לקישוט בלבד.
מראה/עיצוב של ריהוט וארונות מטבח מתבצעים בעצה אחת עם המזמין/הלקוח. אף נגר לא ירשה לעצמו לבצע עבודה ללא תאום מלא בין מעצבת (אם יש), לקוח והוא בעצמו. לגבי הצוקל, יש שתי שיטות עיקריות (עפ"י מה שאני רואה בנגריה שאני כל כך מחבב) לצוקל: PVC מצופה אלומיניום כפי שציינת מחובר לרגליות מתכווננות וצוקל בחיפוי קרמיקה כהמשך הריצפה (עפ"י בקשת הלקוח. גם במיקרה זה ראיתי שמתקינים ארונות על רגליות מתכווננות, מצמידים אליהם עם איבזור מתאים סרגלים מעץ או לביד על גביהם מדביקים רקמיקה. יתכן שאת "הפינה" הזאת לא השכלת לסכם עם הנגר.
בכלל, קביעותיך בנוגע לחדשנות/אי חדשנות בתחום הנגרות והבנין מוכיחות כי הנך מרוחק ביותר מן התחומים ומסכנותיך מבוססות בעיקר על פעולות שנעשו בין כתלי מיבנה מגוריך.
מקווה שישרנו הדורים,
ביוש ושנה טובה!
סמל אישי של המשתמש
הנגר הערום
סופר משתמש
 
הודעות: 230
הצטרף: 29 יוני 2020, 19:15

Re: חיבורים ללא דבק

הודעהעל ידי de fox » 19 ספטמבר 2020, 18:36

הנגר הערום כתב:
de fox כתב:
הנגר הערום כתב:

היוש-היוש,

סיגנוני המיוחד והצבעוני, אהבתי! אהבת? אנשים עפים על זה.
דע לך שנגריות מיקצועיות בכלל לא מה שהנך מתאר. הציוד מתקדם, הידע והשיטות מתקדמות. אם לא מתוך רצון עצמי אזי מכיוון ספקי הציוד, הפירזול וחומרי הגימור. בהרבה נגריות בינוניות ואף קטנות, CNC וחדרי צבע עם אויר מדוחס אינם מילים גסות, ידועות ושגורות בניגוד ל-KREG שהיא שיטת חיבור חלשה וגוזלת זמן מיותר. אתה מתאר לעצמך חברת מיטבחים גדולה משתמשת לחיבורים בשיטת KREG.
המשפט שרשמת באנגלית מותוך האתר של KREG הוא בדיוק למה שהתכוון המשורר ולשם כך הוא המציא אותו. ניתן להסיק מכתביך שלא ממש הפנמת את הפירוש כי אין כל קשר לכך ולחיבור דפנות של ארונות ביניהם. יש סיגנון בנית ריהוט אמריקאי מאד ישן של הוספת מסגרת רחבה יותר מעובי הדפנות והמחיצות כדי להעניק מראה עבה ועשיר יותר. KREG המציא את השיטה עבור עצמו במקום השימוש במסמרים. המסגרות הללו הן לקישוט בלבד.
מראה/עיצוב של ריהוט וארונות מטבח מתבצעים בעצה אחת עם המזמין/הלקוח. אף נגר לא ירשה לעצמו לבצע עבודה ללא תאום מלא בין מעצבת (אם יש), לקוח והוא בעצמו. לגבי הצוקל, יש שתי שיטות עיקריות (עפ"י מה שאני רואה בנגריה שאני כל כך מחבב) לצוקל: PVC מצופה אלומיניום כפי שציינת מחובר לרגליות מתכווננות וצוקל בחיפוי קרמיקה כהמשך הריצפה (עפ"י בקשת הלקוח. גם במיקרה זה ראיתי שמתקינים ארונות על רגליות מתכווננות, מצמידים אליהם עם איבזור מתאים סרגלים מעץ או לביד על גביהם מדביקים רקמיקה. יתכן שאת "הפינה" הזאת לא השכלת לסכם עם הנגר.
בכלל, קביעותיך בנוגע לחדשנות/אי חדשנות בתחום הנגרות והבנין מוכיחות כי הנך מרוחק ביותר מן התחומים ומסכנותיך מבוססות בעיקר על פעולות שנעשו בין כתלי מיבנה מגוריך.
מקווה שישרנו הדורים,
ביוש ושנה טובה!


תראה, עושה רושם שאתה מבין דבר או שניים בנגרות יחד עם זאת נראה שאתה טועה בתפיסה שלך את מהות הפורום.
אני מתרשם שאתה שואב יותר הנאה מהתנצחיות עם חברים כאן מאשר לתרום מהידע שלך לפורום ולפתח אותו.
הניסיון שלי הוא אכן ברמה החובבנית אך בניתי לא מעט פרויקטים מבניים (יפים יותר או פחות) ואני רואה המון יתרונות בשימוש ב KREG בדיוק בנישה הזו של נגרות החובבים. אני מהמר שרוב באי הפורום כאן יש להם סנדנא מצומצמת ללא מיכשור "מתקדם" או קומפרסור.
אני מהאסכולה שכל מה שצריך זה מסור עגול ידני, ג'יגסו, מלטשת ידנית ומברגה.... כל השאר פריבילגיה. בעולם הזה, KREG הוא אחלה כלי.
אתה לא רואה את היתרונות שלו? אנחנו כנראה באים מאסכולות שונות. הכל טוב.

שנה טובה ופוריה
de fox
 
הודעות: 18
הצטרף: 21 דצמבר 2017, 21:56

הקודםהבא

חזור אל נגרות

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־13 אורחים