חובבי נגרות ואומנות העץ

ללמוד, להבין ולקדם את אומנות עבודת העץ, נגרות, גלוף, חריטה ופיסול בישראל

איך אפשר לייצר פלטה גדולה (מבחר כלים דל)

זה המקום לספר מה ניגרתם היום, לתעד את הפרויקטים שלכם, לשאול שאלות ולקבל תשובות.

איך אפשר לייצר פלטה גדולה (מבחר כלים דל)

הודעהעל ידי eran. » 09 יולי 2020, 02:13

אחרי ניסיונות מוצלחים לבנות דברים פונקציונאליים ולאו דווקא מהוקצעים (כמו ארון חדר שירות, ספסלי זולה), החלטתי לעלות שלב ולבנות שולחן למטבח.
האתגר שלי כרגע הוא איך לבנות את הפלטה העליונה. עוד לא סיימתי את התכנון אבל הגודל כ-120x80ס"מ.

מבחינת כלים מה שיש לי זה - מסור עגול, pocket hole jig, משייפת.
הפרוייקט יכול להיות תירוץ טוב לקנות כלים נוספים, אבל בשלב זה של התחביב לא הייתי רוצה שההוצאה תהיה גדולה וגם שיהיה ורסטילי לפרוייקטים הבאים. נניח כמות קטנה של קליבות ארוכות ודבק נגרים זה נשמע לי אחלה, אבל גם פתוח לדברים נוספים.

למעט קניית פלטה, הדרך אותה אני מכיר להכנת הפלטה היא ע"י קניית כמה קורות (נניח 5x10 או יותר רחב) והדבקה שלהם.
יש לי כמה חששות שאשמח לעזרתכם:

1. איך לדאוג ליישור הקצוות שיודבקו, כך שהקורות יודבקו לכל האורך ללא רווחים. עד כמה שיוף בעצמי יכול להביא לתוצאה מדוייקת? האם האופציה היחידה היא הקצאה במחסן העצים?
2. איך לדאוג שהפלטה תהיה ישרה. אם אבנה אותה על הרצפה או משטח ישר גדול, אדביק, אכניס ברגים כדי למנוע תזוזה לגובה תוך הישענות על הקרשים, אהדק קליבות, ובסוף אשייף יש סיכוי שייצא סביר? חייבים הקצאה של הפלטה השלמה כדי להגיע לתוצר טוב? או שיש שיטה מומלצת אחרת?
3. האם יש לי מה לדאוג מכך שהקרשים שאקנה יהיו עם פינות מעט מעוגלות וכתוצאה יהיו לפלטה "גלים" באזורי ההדבקה, או שזה זניח?
eran.
 
הודעות: 9
הצטרף: 06 אוקטובר 2009, 22:38

Re: איך אפשר לייצר פלטה גדולה (מבחר כלים דל)

הודעהעל ידי wood_works » 09 יולי 2020, 06:25

ככלל, עץ הוא חומר הידרוסטטי, כלומר הוא משנה את מצב עם שינויים סביבתיים, בעיקר לחות. הנטיה של העץ היא להתרחב בהמצאות לחות (תדמיין שהעץ "סופג" את הלחות כמו ספוג) ולהתכווץ בהיעדרה
תכונה זאת מעסיקה כל מי שמשתמש בעץ טבעי (כלומר לא מהונדס כמו plywood, MDF' particle board וכו') ויש המון תאוריות בנושא, מצורת החיתוך של הלוג (cathedral, quarter sawn, flatsawn) דרך אופן היבוש (תנור, יבוש טבעי) וכמובן סוג העץ, ישנם עצים "יציבים" כדוגמת Walnut וכאלה שממש לא משתפים פעולה כמו Liquid Amber. אני מניח שתבחר במשהו יחסית נפוץ בישראל כמו אורן (בבקשה תקנו אותי אם אני טועה ביחס לנפוצות), שבדרך כלל מנוסר ב-cathedral, וכנראה גם נמכר כ-S4S, כלומר Surfaced on 4 Sides. אורן נוטה להתעוות במידה לא רבה אבל בכל זאת ישנו עיוות. עם להתגבר על הבעיה הזאת רצוי לחבר את היחידות בכיוונים מנוגדים (כלומר - את תביט בקצוות, כיוון הgrains אמור להשתנות על מנת לבטל מעט את השפעת העיוות). זאת לא חובה אבל זה בהחלט עוזר. קצוות ישרים זה כנראה מנדטורי, לא הייתי אפילו מנסה לאלץ חיבורים של עץ לא ישר, זה לא יחזיק מעמד הרבה זמן, מנסיון. ע"מ לחזק את החיבור כדאי לשקול להשתמש ב-biscuit cutter, אלה פיסות עץ שמאפשרות חוזק מכני ובשימוש נכון גם מקלות את החיבור ואפילו תקבל משטח אחיד שלא ידרוש הרבה ליטוש. אופן ההדבקה גם יסייע למנעית "בטן". אם המשתח ממש גדול, כדאי להדביק בחלקים קטנים, נגיד שתי חתיכות יחד, ואח"כ את כולן, וממומלץ להשתמש ב-coles - חתיכות עץ ישרות עם masking tape שמוצמדות לרוחב ההדבקה.
הדבקה של משטח גדול מעץ טבעי זאת משימה קצת מורכבת שדורשת טיפה יותר מאשר circular saw, אבל בהחלט אפשרית

בהצלחה
wood_works
סופר משתמש
 
הודעות: 172
הצטרף: 11 דצמבר 2008, 07:23

Re: איך אפשר לייצר פלטה גדולה (מבחר כלים דל)

הודעהעל ידי Israelgrn4 » 09 יולי 2020, 09:18

בוקר טוב
בהצלחה בפרוייקט.
אני הייתי מציע לך להחליט בשלב הראשון מה יהיה עובי המשטח של השולחן.
בשלב השני אתה צריך להבין איך אתה מחבר את הרגליים.
משתי הנגזרות הללו אפשר יהיה להבין אילו כלים, ציוד, וחומרים, עלינו לרכוש.
בכל מקרה אני הייתי יורד מהרעיון שלך ללכת על חיבור קורות/פרופילי עץ, לקבלת משטח.
אני הייתי הולך על פלטה לבודה מחומר מעולה לפלטה העליונה.
ועוד פעם.
בהצלחה.
Israelgrn4
סופר משתמש
 
הודעות: 160
הצטרף: 22 ינואר 2018, 14:15

Re: איך אפשר לייצר פלטה גדולה (מבחר כלים דל)

הודעהעל ידי lyuv » 09 יולי 2020, 09:51

קודם כל, התרשמתי מהנכונות להשקיע בדבק. כבוד! :wink:

אפשרות לייצור פלטה - שימשו ב-"עץ גלריה" - קורות עץ שבצד אחד (הצד הארוך הצר) יש חריץ, ובצד הנגדי בליטה. הקורות מתחברות זו לזו "שקע תקע", כך שנוצר משטח, כשהקורות מישרות עצמן זו לזו. אתה "רק" צריך לדאוג לחיבור הקבוע. למשל ע"י דבק, או חיבור עם ברגים לקורת רוחב. החיסרון - בד"כ החומר הוא אורן, כלומר רך. ולשולחן מטבח חומר רך פחות טוב, מפני שמהר מאוד הוא יתמלא שקעים ושריטות. אלא אם תצפה אותו במשהו קשיח. וזה סיפור אחר.
בד"כ לא תהיה לך בעיית יישור של פני השטח, ומלטשת תספיק.

עוד אופציה - קניית לוח מוכן מסוג בוצ'ר בלוק. זה לוח שעשוי מקורות קטנות מודבקות זו לזו. גם יפה (עניין של טעם), וגם פותר את בעיית העיוות שכבר הוסברה.

אם תיקנה דיקט/MDF - פשוט וקל, אבל מכוער. תצטרך לדאוג לציפוי כלשהו, גם לפני השטח וגם לשפה.

אגב - בשבועות האחרונים היה דיון על יישור משטח באמצעות טרימר/ראוטר. בהחלט יכול להתאים למשטח שאתה יוצר ע"י חיבור קורות מכל סוג. ובאותו דיון דובר על משטח (שולחן?) שנוצר מפרוסות עץ ואפוקסי. בהחלט אפשרות שגם באמצעים דלים אתה יכול לעשות (+טרימר/ראוטר).
lyuv
סופר משתמש
 
הודעות: 134
הצטרף: 30 ינואר 2008, 14:28

Re: איך אפשר לייצר פלטה גדולה (מבחר כלים דל)

הודעהעל ידי Se7eN » 09 יולי 2020, 11:38

הדבקה של פלטה גדולה מלוחות היא לא תהליך פשוט מאוד גם בסדנא מאובזרת. אבל, אני כן חושב שאתה יכול לעשות זאת, והנה המתכון שאני מציע:
א. אתה חייב להתחיל עם עץ ישר לחלוטין. כמו שאמרו קודמי אורן נמכר בפרופילים מתאימים, אבל גם אני לא ממליץ עליו לשולחן מטבח. לכן כנראה שאין ברירה ולרכוש עץ קשה (בוק, אלון או אם תמצא אופציה אחרת שתאהב ותתאים לתקציב שלך), ולהקציע אותו במחסן או אצל נגר לרמה שכל הקורות באותו עובי בדיוק.

את החיבור בין הקורות הארוכות אפשר לבצע בכמה שיטות ביתיות, אלו האפשרויות שעלו לי עכשיו. בכולן ההסבר הוא איך להדביק ולוודא שהקורות נלחצות זו לזו בעת ההדבקה:
1. שימוש בכליבות, אבל זה יצריך לפחות 6 כליבות שיכולות לתפוס רוחב 80 ס"מ, סיפור לא זול בכלל.
2. חיבור כל פעם של קורה אחת נוספת, באמצעות ברגים. אפשר לחכות שהדבק יתייבש ואז לשחרר את הברגים, או להדביק אחת אחרי השנייה ולוודא שהברגים לא מתנגשים זה בזה. הבעיה שנוצרת - ראשי הברגים האחרונים יהיו גלויים. אפשר לשקול פוקט הולס עבורם, אם כי אני לא יודע אם זה יהיה חזק מספיק. עוד אפשרות זה שימוש בברגים כמו קודם ומילוי החורים
3. קדיחת חור עובר בכל הקורות באותו מיקום, ואז שימוש במוט הברגה להידוקן זו לזו. העלות היא רק של מוטות הברגה שאינם יקרים בד"כ. הבעיה שנוצרת - שבסוף צריך להוציא את המוט ולמלא את החורים
4. שימוש בדיבלים מעץ כמייצבים של הלוח, במקום ביסקוויטים שהוצעו קודם. הביסקוויטים הם פתרון מצוין שנועד בדיוק לזה, אבל העלות של המכשיר לא זולה בכלל ולטעמי לא מצדיקה את עצמה לפרוייקט בודד. בשביל לחבר את הדיבלים בצורה מדויקת צריך להכין (או לקנות) מוביל קדיחה פשוט, ולוודא שהחיבורים מתבצעים באופן מדויק בין קורה לקורה. כשיש דיבלים, אפשר לבצע הידוק של הפלטה באמצעים מאולתרים יותר, כמו כליבה עם חבל (שיטה יפנית מסורתית), ראצ'ט ועוד רעיונות יצירתיים שאני לא חשבתי עליהם.

מה שבטוח בכל אחת מהשיטות שהצעתי צריך לוודא היטב שהוקורת מיושרות תוך כדי תהליך ההדבקה. האפשרות הזולה היא פשוט להשתמש בפטיש גומי תוך כדי ההידוק, כך שמשיגים משטח ישר לאורך כל תהליך ההידוק. האפשרות המורכבת אבל הקלה יותר היא קליבות קטנות בצדדים, ובמרכז כמה קורות עץ ישרות שנכלבות בקצוות כדי ליישר את המרכז.

אחרי ההדבקה תצטרך כמובן לשייף, אבל אם הקפדת על עבודה מדויקת תוך כדי התהליך זה אמור להיות דבר סביר.

ובשביל הפרוטוקול, גם בנגריה תעשייתית יקציעו בחלקים ואז יחברו, אני עוד לא ראיתי אף פעם מקצוע רחב יותר מ-80 ס"מ, ובהרבה מקומות יש פחות מכך. לשיוף אני כן מכיר פתרונות תעשייתיים יותר, אבל גם בשיוף ידני התוצאה אמורה להיות סבירה לעניות דעתי.
Se7eN
סופר משתמש
 
הודעות: 1123
הצטרף: 27 דצמבר 2016, 01:50

Re: איך אפשר לייצר פלטה גדולה (מבחר כלים דל)

הודעהעל ידי יאירכ » 09 יולי 2020, 17:13

אולי זה מפספס את הרעיון, אבל אפשר לקנות באיקאה פלטת בוצ'ר של עץ בוק בגודל 75 על 155 סמ בעובי 3 סמ

https://www.ikea.co.il/catalogue/Worksp ... s/50106773

זה עולה 400 שח ונראה לי מקור די זול לעץ קשה בפלטה שכבר מוקצעת.
את ההתאמות של הגודל את יכול לעדות לבד כמו גם את הרגליים , הקושרות וכו.

מישהו ניסה את זה פעם בתור 'חומר גלם'?


Sent from my SM-G960F using Tapatalk
יאירכ
משתמש ותיק
 
הודעות: 30
הצטרף: 07 אפריל 2020, 22:49

Re: איך אפשר לייצר פלטה גדולה (מבחר כלים דל)

הודעהעל ידי הנגר הערום » 09 יולי 2020, 17:26

כולם נותנים לך שפע של הצעות בלי לדעת אפילו באיזה סוג עץ בחרת.
כדי שתהיה לך פלטה איכותית ביד, או שאתה קונה עץ שתבחר ממחסן עצים ומקציע אותו ומדביק אותו או שקונה לוח מוכן מודבק מאין-סוף פסים במחסן של חומרי גלם או איקאה.
שום עץ אורן מוקצע ממחסן של חומרים לפרגולות לא יתן לך פלטה נורמלית. לעולם לא תמצא קורות לא עקומות או לא מפותלות. אפילו במעט עיקומים לא תקבל פלטה טובה.
אני מציע לך להעזר בשרותים של נגריה להקצעה והדבקה לאחר שתביא להם את החומר שהחלטת עליו.
אני מדבר מנסיון של שנים, אין לי סדנא, את הכל אני עושה בנגריה אמיתית עם ציוד מיקצועי וליווי של בעלי מיקצוע.
יש לי בבית פטיש ומברג, טוב, הגזמתי אבל זה רוח הענינים וככה הכל יוצא מדויק ומושלם.
סמל אישי של המשתמש
הנגר הערום
משתמש ותיק
 
הודעות: 98
הצטרף: 29 יוני 2020, 19:15

Re: איך אפשר לייצר פלטה גדולה (מבחר כלים דל)

הודעהעל ידי eladze » 09 יולי 2020, 17:54

יאירכ כתב:אולי זה מפספס את הרעיון, אבל אפשר לקנות באיקאה פלטת בוצ'ר של עץ בוק בגודל 75 על 155 סמ בעובי 3 סמ

https://www.ikea.co.il/catalogue/Worksp ... s/50106773

זה עולה 400 שח ונראה לי מקור די זול לעץ קשה בפלטה שכבר מוקצעת.
את ההתאמות של הגודל את יכול לעדות לבד כמו גם את הרגליים , הקושרות וכו.

מישהו ניסה את זה פעם בתור 'חומר גלם'?


Sent from my SM-G960F using Tapatalk


עוד לא עשיתי את זה , אבל מצטרף להמלצה. זה בדיוק התכנון שלי לשולחן עבודה בגודל 65*280 - להשתמש בשתי פלטות כאלו. יש עוד כמה אפשרויות באיקאה, זו היחידה שמצאתי מעץ מלא.
eladze
 
הודעות: 8
הצטרף: 01 יולי 2020, 15:35

Re: איך אפשר לייצר פלטה גדולה (מבחר כלים דל)

הודעהעל ידי wood_works » 09 יולי 2020, 20:54

אני דווקא דיי אוהב להדביק משטחים גדולים, אני בד"כ משתמש בעץ מלא כזה שאני מעבד מכריתת העץ ועד למוצר הסופי (לא לדאוג - יש לי כלל ברזל שאני לא פוגע בשום צורה ואופן בעץ בריא וחי), או שאני ממחזר עץ שאחרים זורקים (יש אצלנו לא מעט מבחר גדול של מתקני משחקים וגדרות מ-Redwood ), אולי פעם אעלה תמונות של כל התהליך, זה דיי מהנה וכמובן תורם לשמירה על הסביבה
נכון שיש לי סדנא דיי מאובזרת, אבל גם לפני כן תמיד נהנתי מהעובדה שאני יכול לייצר את מה שאני צריך במקום לקנות מוכן, מעבר לכך שזה בד"כ יוצר את הצידוק לרכישת עוד כמה כלים נחוצים ומקדם את התחביב, זאת תחושה של סיפוק

אגב הערה - ככל שהעץ עבה יותר, קל יותר להדביק אותו היות שיש יותר שטח ניצב שמונע, או מבטל, חלק מהנטייה של החיבור להתקמר (arching), יצא לי לבנות שולחן לסדנא שלי בעובי של 2-1/2 אינטש, היה ממש מהנה לייצר את המשטח העליון, למיטב ידיעתי, השולחן הזה נמצא בשימוש עד היום (השארתי אותו בארץ כשעזבתי) והוא עדיין ישר מאוד הודות ל-biscuit המאוד מסיבים שהשתמשתי בהם
wood_works
סופר משתמש
 
הודעות: 172
הצטרף: 11 דצמבר 2008, 07:23

Re: איך אפשר לייצר פלטה גדולה (מבחר כלים דל)

הודעהעל ידי eran. » 11 יולי 2020, 00:45

תודה לחברי פורום על התגובות!
מקווה שעניתי על כל התהיות שלכם בתגובה למטה. כבר רשמתי לעצמי הרבה עצות טובות מהתגובות שלכם, וגם פתחתם לי את הראש להרבה כיוונים נוספים. יצאתי גם חכם יותר וגם מבולבל יותר (לחיוב).


לטוב ולרע היופי בשלב הזה של תכנון האי הוא שהכל פתוח, ולא מעט משיקולי התכנון הם לפי מה שנראה בעיני שאוכל לסיים. בסה"כ הייתי רוצה שהפלטה על החומרים והכלים לא יעלו יותר מאזור ה-1000 ש"ח.

הנגר הערום-
על כן אני לא נעול על עץ מסויים. אעדיף עץ אחר מאורן, מכיוון שנראה לי ש-hardwood יותר מתאים למשטח עבודה. אלון/בוק/אגוז/... כולם אופציות. למען ההגינות עד כה לא השתמשתי בחומרים שונים מאורן וסנדוויץ (ואולי קצת שיפוצי MDF) אז אני אפילו לא יודע מה הדרך הנכונה להשיג את החומרים. במחסן שביקרתי בשבוע שעבר מציעים עצים כאלו רק בפלטות "סטנדרטיות" של 60-100 ס"מ על 2.5-3 מטר. אבל ייתכן שהלכתי למקום שהוא יותר fancy מאשר ספק עצים לנגריות, מתכוון לבקר בכזה השבוע.

Israelgrn4-
מאותה בחינה גם עובי הפלטה נתון לדיון. בין 2-5ס"מ נראה לי מתאים לעיצוב. עבה יותר מרשים ולקחתי גם את עצת wood_works שיהיה מדוייק יותר בהדבקה, מצד שני דק זול יותר. עוד אין לי אינטואיציה של תמחור לכזה פרוייקט.

יאירכ-
לגבי איקאה, זה אכן אופציית ברירת המחדל במידה ואתרשם שכדי להגיע לתוצאה מספיק איכותית (בעיני) הסיפור יעלה יותר מדי. ההצעה שלך טובה, מקווה שאצליח למצוא טובה/מהנה יותר :) בכל מקרה את הארונית שתהווה בסיס לפלטה אעשה בעצמי

הנגר הערום-
במסגרת השיקולים שלי, ללכת לנגרייה שתעשה את כל שלבי הפלטה שקול לקנייה מאיקאה. האיכות שונה כמובן, אך אין את חדוות ההנאה.
או שהתכוונת "לשכור" את אזור הנגרייה על הציוד שלה לשימושך? זה משהו מקובל? מה סדר הגודל של תמחור להציע לנגר בעסקת "השכרה" ומה חשוב לבקש?

wood_works-
מכשיר ביסקוויטים מחוץ לרשימה שלי הן מבחינת המחיר והן מבחינת כמה אני חושב שאשתמש בו בעתיד הקרוב.
תודה על הסברי החיתוכים השונים של העץ. אבדוק בביקור במחסן עצים השבוע אם את ה-hardwood מוכרים כ-S4S. במידה וכן זה אומר שהוא מוקצא ומוכן להדבקה, או שעוד עלול להתעוות עד שמגיע ללקוח?

Israelgrn4-
אם הבנתי נכון, הצעת לבדוק פלטת סנדוויץ ולהדביק לה קנטים.
בנוסף, גם להדביק לה פלטת עץ איכותית מלמעלה או שאולי התכוונת שהיא כבר תגיע עם שכבה זו ושתהיה מסוג זהה לקנטים.
מתנצל על חוסר הידע, תוכל להסביר קצת על השיטה הזו ואיך אוכל להוציא אותה לפועל?

Iyuv-
לגבי ה"גלריה", אני לא מכיר אם יש אופציות אחרות מאורן.
גרמת לי לחשוב מה אם אנסה לייצר עם המסור העגול+ג'יג סוג של half lap לכל האורך, ע"י כוונון גובה הלהב לחצי מעובי החומר, ואז אחבר כך את הלוחות. מעניין אם זה יכול לתת מענה לאתגר...?

Iyuv-
נושא נוסף שהעלת הוא הקצאה בעזרת ראוטר וג'יג. קניית ראוטר נשמע לי סביר לפרוייקט. אך החשש שלי שכדי לייצר ג'יג איכותי אצטרך מסור שולחן :)
יודעים אם אפשר להסתפק בכלים שיש בידי בשביל ג'יג כזה?

SeVen-
משתמע שלא ניתן לקנות עץ קשה ב-S4S, אלא רק אורן, נכון?
באופציה 2 התכוונת לברגים שנכנסים מהצד, כלומר אם קורה ברוחב 10ס"מ, אז הבורג כ-15ס"מ אורך?
התוכנית הנאיבית שלי הייתה לעשות את כל החיבורים כפוקט הולס כתחליף קליבות יחד עם דבק. כשאתה אומר שפוקט הולס לא חזקים מספיק לחבר את קרשי הפלטה אתה מתכוון שכח ההצמדה לא ייצור הדבקה מוצלחת בשיטה הזאת?
גם השיטה של הדיבלים (4) נשמעת מעניינת. אחקור קצת על ג'יג קדיחה כזה (לא מעט פעמים הרושם שלי שבשביל להכין ג'יג שיחסוך מכשיר יקר, צריך מכשיר יקר...). וגם אחקור על מה שקראת לו אמצעי קליבה אלטרנטיביים.

לגבי שמירה על יישר, גרמת לי לחשוב על שיטה נוספת של הברגת פלטת סנדוויץ על פני כל תחתית הפלטה בזמן ההדבקה, ובסיומה לפרק את הסנדוויץ. אפשר עם מסקינג טייפ ביניהם כדי שהסנדוויץ לא יידבק לפלטה. זה פתרון אפשרי?

גיליתי היום שיטה נוספת וחשבתי שאולי אצליח להתגבר על המרווח בין הקרשים עם מקצוע יד (מעולם לא השתמשתי בכזה...)
https://www.youtube.com/watch?v=9SAXVTnMEEM&t=9m45s
אבל אחרי קריאת התגובה שלך SeVen אני מתרשם שהבעיה שלי היא לא רק דופן ההדבקה, אלא גם שהעובי של הקרשים יהיה אחיד. כנראה שהקצאה בנגריה זו אופציה הכרחית


למי שהגיע עד כאן, אני מודה לך על הסבלנות לקרוא תגובה כ"כ ארוכה!
eran.
 
הודעות: 9
הצטרף: 06 אוקטובר 2009, 22:38

הבא

חזור אל נגרות

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Doron, Google [Bot] ו־33 אורחים